Πέμπτη 26 Μαρτίου 2009

Μ' αγάπησε;

Αν θέλεις να δεις εάν ένας άνθρωπος σε αγαπά, ελευθέρωσέ τον. Αν γυρίσει σε σένα σημαίνει πως σε αγαπά. Αν όχι πάει να πει πως δεν ήταν δικός σου ποτέ.

Από τον "έρωτα στα χρόνια της χολέρας" του Gabriel Garcia Marquez, εκδόσεις Λιβάνη

18 σχόλια:

Τρίτο πρόσωπο είπε...

Δεν είναι λίγο άδικο αυτό που λέει ο Μάρκες; Πιστεύω πως κάποιος μπορεί να σε αγάπησε κάποτε αλλά τώρα να μην νιώθει τι ίδιο και να μην είναι μαζί σου. Αυτό όμως δε σημαίνει πως σε αγάπησε αληθινά κάποτε. Έτσι δε συμβαίνει στην αγάπη; Δεν αδικεί και τους δυο μια τέτοια διαπίστωση;

Υπουργός ονείρων είπε...

Οι αρχαίοι Έλληνες ξέρεις πως αναγνώριζαν τι είναι σημαντικό ή όχι; Χρησιμοποιούσαν την ετυμολογία της λέξης αλήθεια για κάτι που είναι σημαντικό επειδή δεν υπόκειται στη λήθη. Α-λήθη= αλήθεια. Ό,τι δηλαδή δεν αλλάζει είναι αληθινό. Αν όμως ξεχνούσες και άλλα έλεγες χθες και τώρα λες άλλα , τότε λες ψέματα. Ο ψεύτης είναι αυτός που δε θυμάται και γι' αυτό χρησιμοποιεί άλλες λέξεις κάθε φορά. Αυτός που λέει αλήθεια δεν ξεχνά.
Μετέφερέ το αυτό και στο επίπεδο των σχέσεων και θα κατανοήσεις αυτό που ήθελε να πει ο Marquez. Αν έλεγες πως αγαπάς έναν άνθρωπο και εκφράζεσαι απέναντί του ανάλογα, αυτό είναι αληθινό στο βαθμό που δεν αλλάζει. Πρόσεξε το σημαντικό: είναι η αγάπη που κρίνει την αλήθεια του βιώματος και όχι η αλήθεια το βίωμα της αγάπης. Δε μπορείς δηλαδή να λες πως αγαπάς έναν άνθρωπο και να μην είσαι μαζί του. Τότε αυτό που νόμισες ως αγάπη ήταν ψέμα (μη σε τρομάζει η λέξη) αφού το περιεχόμενο της αγάπης είναι τόσο ευρύ που δίνει διάρκεια στο χρόνο του και μοναδικότητα στο ερωτικό του αντικείμενο. Οτιδήποτε εκπίπτει βιωματικά από αυτές τις ιδιότητες είναι οτιδήποτε άλλο αλλά όχι αγάπη. Πες το έρωτα, βαθύ συναίσθημα, τρέλα, πάθος αλλά είναι άστοχο και ψέμα στον εαυτό σου να νομίζεις πως είναι αγάπη ενώ δεν είναι.
Οπότε, κι όπως λέει στο βιβλίο του ο Marquez, εάν κάποιος άνθρωπος μπορεί ή θέλει να ζήσει μακριά σου, δεν σε αγάπησε ποτέ. Ζούσε ίσως έναν μεγάλο έρωτα αλλά όχι αγάπη. Η αλήθεια συνιστά την αέναη αγαπητική κοινωνία δυο προσώπων. Οτιδήποτε άλλο είναι ψέμα. Κράτα αυτό σαν λυδία λίθο των σχέσεων και βγάλε τα συμπεράσματά σου. Κρίνε ανάλογα και την αλλοίωση, την ποιότητα ή την προοπτική των σχέσεων.
Σου εύχομαι να αποδειχτείς ειλικρινής με τα δικά σου συναισθήματα και να ξέρεις τι ζεις κάθε φορά ώστε να το ζεις στο πλήρες του νόημα. Ο Σεφέρης έλεγε: "Όποιος γνωρίσει την αλήθεια ή ήρωας θα γίνει ή λιποτάκτης...". Μη λιποτακτήσεις...

Αιθεροβάμων είπε...

Θα συμφωνήσω με τον Υπουργό. Η αγάπη είναι ένα συναίσθημα χωρίς ημερομηνία λήξης, χωρίς όρους και προϋποθέσεις, χωρίς συνθήκες, χωρίς "Αν", "Εφόσον", "Μέχρις ότου". Είναι κάτι Θεϊκό, που δεν μπορεί να το επηρεάσει τίποτα ανθρώπινο. Αλλιώς, είναι κάτι άλλο.

Σε σχέση με αυτό που λέει ο Μάρκες, είναι νομίζω σημαντικό όταν τον ελευθερώσεις, να του πεις για τι το κάνεις. Αλλιώς, είναι πολύ εύκολο να νομίσει ο άλλος ότι αυτό που αισθάνεσαι εσύ για εκείνον δεν είναι αγάπη, αφού τον αφήνεις ελεύθερο. Γιατί λίγοι συνειδητοποιούν από μόνοι τους πως "η αγάπη μετριέται με το τι μπορείς να αρνηθείς γι' αυτήν, ακόμη και την ίδια την αγάπη".

Τρίτο πρόσωπο είπε...

Εξαιρετικά τα σχόλια και του Υπουργού και του/της Αιθεροβάμων. Διαφωτιστικά. Τι εννοείς Αιθεροβάμων όταν λες; "η αγάπη μετριέται με το τι μπορείς να αρνηθείς γι' αυτήν, ακόμη και την ίδια την αγάπη"; Δεν το καταλαβαίνω.

Αιθεροβάμων είπε...

Εννοώ ότι συμβαίνει κάποιες φορές ενώ αγαπάς κάποιον, να πρέπει να τον αφήσεις, να μη ζητάς την αγάπη του και να μείνεις μακριά του, είτε για το καλό του είτε επειδή αυτός νομίζει ότι αυτό είναι το καλό του. Υπάρχουν δηλαδή κάποιες περιπτώσεις που πρέπει να αφήσεις εκείνον που αγαπάς, γιατί αν δεν το κάνεις θα έχει πρόβλημα (συνήθως λόγω εξωγενών παραγόντων που δεν μπορείς να τους ελέγξεις και ίσως ούτε κι εκείνος) ή νομίζει ότι θα έχει πρόβλημα.

Αυτό είναι η υπέρτατη ένδειξη αγάπης. Αλλά και μια απόφαση που οδηγεί στη δυστυχία. Γιατί όταν αγαπάς κάποιον (όπως την ορίζει την αγάπη ο Υπουργός) και πρέπει, για το καλό του ή γι' αυτό που πιστεύει εκείνος καλό του, να τον αφήσεις, ενώ δεν παύεις να τον αγαπάς (γιατί, όπως λέει και ο Υπουργός, η αγάπη δεν αλλάζει, δεν τελειώνει), τότε ουσιαστικά παύεις να ονειρεύεσαι, παύεις να ελπίζεις στην ευτυχία, προκειμένου να είναι εκείνος καλά.

Κι όταν πάψεις να ονειρεύεσαι, πάψεις να ελπίζεις στην ευτυχία, την απόλυτη ευτυχία που μπορεί να δώσει μόνο η αγάπη, τότε είσαι δυστυχισμένος. Δεν είναι αυτό η υπέρτατη πράξη αγάπης (που πιθανότατα δεν θα την καταλάβει και δε θα την εκιμήσει ποτέ ο άλλος);

Ανώνυμος είπε...

Δε ξέρω πόσο εμπειρία έχετε από τη ζωή, αλλά να μιλάτε τόσο σίγουρα για την αγάπη ειλικρινά αρχίζει να με ενοχλεί, το λέω όσο πιο ευγενικά μπορώ.

Κάποιος μπορεί να αγαπήσει όχι μόνο έναν αλλά περισσότερους ανθρώπους. Να αγαπήσει κάποιον και να σταματήσει να είναι μαζί του όταν δε πάει άλλο. Είτε γιατί άλλαξαν τα δεδομένα της ζωής, είτε οι χαρακτήρες, είτε δεν άντεξαν σε κάποια αρνητικά του χαρακτήρα του ενός ή του άλλου.

Είμαστε άνθρωποι και αυτές οι απόλυτες λέξεις : αγάπη, ποτέ και πάντα είναι πολύ βαρειές για μας.

Δεν αντέχω να συγχωρώ στο όνομα της αγάπης, να μη χαίρομαι στο όνομα της αγάπης.

Αν φύγει κάποιος δε σημαίνει ότι δεν αγάπησε. Αν φύγει σημαίνει ότι δεν υπάρχει στο ζευγάρι μια ευτυχισμένη ζωή. Γιατί βλέπετε τόσο πολύπλοκα τα πράγματα ;

Αιθεροβάμων είπε...

Εσύ, που προφανώς έχεις περισσότερη εμπειρία από τη ζωή, θα έχεις καταλάβει ότι δεν είναι απαραίτητο -κι ευτυχώς, συνήθως δε συμβαίνει έτσι- να βλέπουμε όλοι οι άνθρωποι όλα τα πράγματα με τον ίδιο τρόπο.

Αυτό δε σημαίνει ότι ο ένας έχει απαραίτητα δίκιο, είναι σωστός, κι ο άλλος λάθος.

Οπότε δεν μπορώ να καταλάβω προς τι η ενόχλησή σου. Αλίμονο αν μας ενοχλούν και οι απόψεις του άλλου, από τη στιγμή μάλιστα που δε μας επιβάλλονται.

Προσωπικά έχω πολύ λίγες -ελάχιστες- βεβαιότητες στη ζωή μου, και το θέμα που συζητάμε δε συμπεριλαμβάνεται σε αυτές. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι δεν μπορώ να λέω αυτό που πιστεύω, για να μην ενοχλήσω κάποιον που δε συμφωνεί.

Τόσο απλά είναι τα πράγματα. Πού είδες την πολυπλοκότητα;

Rascolnicof είπε...

Χαλάρωσε ανώνυμε/η. Είναι άστοχο να κρίνεις τήν εμπειρία από τη ζωή κάποιου!!! Είχα καιρό να ακούσω τέτοια έκφραση. Εκτός εάν είσαι μικρός/ή και σε δικαιολογώ.
Δυο σκέψεις θα πω για να συμπληρώσω τα λόγια των προηγουμένων, περισσότερο σαν απάντηση στον ανώνυμο/η.
Αυτός που θα περάσει καλά (εκτός από τους ελάχιστους τυχερούς που θα πέσουν σε ώριμο, συγκροτημένο, ευλύγιστο και δυνατό σύντροφο) είναι αυτός που έχει τη δυνατότητα τα μπαίνει αβίαστα κάτω από τον άλλο, να τον νιώθει και να παραμένει μαζί του και στα καλά και στα κακά.
Άλλωστε οι επιλογές που σου δίνονται στη συντροφική σχέση είναι δυο: ή θα δώσεις μάχες και θα ζείς μόνος με τον εγωισμό σου ως νικητής ή θα επιλέξεις τον δρόμο της πραγματικής αγάπης που είναι σκληρός επίσης αλλά εκεί δεν είσαι μόνος.
Τυχεροί όσοι μπορούν να σηκώνουν βάρη χωρίς να κλατάρουν και περισσότερο τυχεροί όσοι μπορούν να χαίρονται την ώρα που τα σηκώνουν.
Το ότι λες πως είμαστε άνθρωποι και οι απόλυτες λέξεις : αγάπη, ποτέ και πάντα είναι πολύ βαρειές για μας, φανερώνει δυο τινά ή πως δεν έχεις αγαπήσει ακόμη (μάλλον λόγω ηλικίας) ή δεν έχεις ακόμα υποψιαστεί πως μπορεί να είναι η αγάπη.
Συμφωνώ με τον Υπουργό. Τουλάχιστον να είμαστε ειλικρινείς με τον εαυτό μας και να ξέρουμε τι ζούμε. Και κάτι τελευταίο. Το blog του φίλου μου του υπουργού είναι εξαιρετικό. Προτείνω λοιπόν ανώνυμε να ανταλάσσουμε απόψεις με σεβασμό ο ένας για την άποψη του άλλου και χωρίς να θέλουμε να τις επιβάλλουμε ή να αξιώνουμε την αποδοχή τους. Όπως σχολίασε και ο/η Αιθεροβάμων δεν υπάρχει μόνο ένας σωστός τρόπος.

Ανώνυμος είπε...

Αιθεροβάμων δεν είπα ότι έχω περισσότερη εμπειρία από τη ζωη. Με αυτήν την εμπειρία όμως που έχω, λέω χωρίς πολλά λόγια την άποψή μου και αν ενοχλήθηκα είναι γιατί έχω βιώσει κάποια πράγματα. Δεν κατάλαβα γιατί ενοχλήθηκες εσύ σαν πρόσωπο, ενώ εγώ μίλησα γι αυτά που είπατε όλοι πάνω στο θέμα της αγάπης. Και βέβαια ο καθένας έχει την αποψή του και καλώς την έχει αφού έχουμε διαφορετικές εμπειρίες. Αν σε ενόχλησε η ερώτηση μου στο τέλος, προφανώς είναι και μια αρχή για νέα σχόλια.

Rascolnicof ειλικρινά δεν κατάλαβα γιατί είπες : "Είναι άστοχο να κρίνεις τήν εμπειρία από τη ζωή κάποιου!!!" Είναι προφανές ότι από τη ζωή μας πέρνουμε εμπειρίες. Όσο για τη σχέση συμφωνώ για τις κακές και τις καλές στιγμές. Τι γίνεται όμως όταν οι κακές στιγμές είναι περισσότερες από τις καλές ; Αγάπη είναι αυτό ;

Ακόμα βλέπω ότι εσύ κάνεις τόσες διαπιστώσεις για μένα, αν και όπως λες για λίγα πράγματα είσαι σίγουρος στη ζωή.

Και κάτι τελευταίο. Ποιός από σας είναι παντρεμένος ; γιατί όσοι μιλάνε τόσο πολύ για την αγάπη δεν νομίζω ότι τη ζουν.

Όσο για το blog του φίλου σου, συμφωνώ ότι είναι πάρα πολύ καλό και καλά έκανε που το έφτιαξε και μιλάμε και διαφωνούμε.

Razcolnicof είπε...

Xαίρομαι που απάντησες ανώνυμε. θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι για να μην υπάρχει παρεξήγηση. Σε καμία περίπτωση δεν διεκδικώ το ρόλο του παντωγνώστη ή να έχουν όσα λέω αποδοχή. Κατανοώ πως η αγάπη είναι για κάθε άνθρωπο υποκειμενική.
Είναι λοιπόν ανόητο να περιμένουμε ο άλλος να φορέσει το δικό μας ρούχο ή το αντίστροφο. Όσοι οι άνθρωποι τόσοι και οι τρόποι με τους οποίους αξιολογούν τη σχέση. Δεν υπάρχει ένας σωστός τρόπος να τη ζεις, αλλάζοντας λίγο τα λόγια του/της Αιθεροβάμωνα. Αν ήταν έτσι θα βρίσκαμε έναν κοινά αποδεκτό τρόπο για όλους και θα τον ακολουθούσαμε. Τοτε όμως θα τον γυρεύμαε στα ράφια του σούπερ μάρκετ και όχι στην υποκειμενική πορεία του καθενός.
Προσωπικά θα έφευγα από μια σχέση όταν καταλάβαινα πως δε γίνομαι καλύτερος για τον εαυτό μου και το συντροφό μου. Τα άλλα που λες για ακραίες περιπτώσεις έννοούνται. Θέλει όμως φίλε ανώνυμε πολλή προσοχή τι χαρακτηρίζουμε ως κακό (που αυξάνεται) ή καλό. Άλλο δηλαδή να θίγεται ο εγωισμός κι άλλο να προσβάλλεται η αξιοπρέπεια.
Δεν έκρινα την εμπειρία σου στη ζωή (συγνώμη αν πειράχτηκες) αλλά το θεώρησα ιδιαίτερα ανώριμο και άκομψο να αμφισβητείς την εμπειρία της ζωής κάποιου αφού είναι το μόνο μη συγκρίσιμο πράγμα στη γη.
Άλλωστε και ο/η Αιθεροβάβων δεν ζήτησε κριτική για την εμπειρία του στη ζωή αλλά στο σχόλιό του. (σωστά Αιθεροβάμων;)
Ρωτάς αν είμαι παντρεμένος. Αν έχεις κάτι καλό να προτείνεις στείλτο μου. Δεν θεωρώ πάντως το γάμο κριτήριο για να μιλήσει κανείς για τις σχέσεις αφού ξέρω πολλά ζεγάρια που παντρεύτηκαν και είναι μαζί με απογοητευτικές προϋποθέσεις. Ελπίζω αυτό να μη το γράφεις για επιχείρημα. Θυμήσου πως η αγάπη δεν είναι ένας θεσμός αλλά μια κατάσταση. Και δεν νομίζω πως αγαπά κανείς περισσότερο στο γάμο. Γιατί άραγε;
Εσύ παντρεμένος ε; Προσοχή στη πεθερά σου...
Γιατί δε γράφεις το όνομά σου; Θα είναι ευκολότερη η επικοινωνία.

filologina είπε...

Αναρωτιέμαι πάντως αν υπάρχει ο ένας και μοναδικός που λέμε, άνθρωπος στη ζωή μας. Και αν τελικά το να φύγεις ή όχι από τη σχέση είναι λάθος επιλογή ή όχι στον άνθρωπο που αξίζει να είναι δίπλα σου.

Razcolnicof είπε...

Ανώνυμε που εξαφανίστηκες; Μήπως ειπώθηκε κάτι που σε έθιξε;

Tρίτο πρόσωπο είπε...

Nομίζω πως δεν υπάρχει αυτό που λέμε ένας και μοναδικός.filologina. Πιστεύω πως μοναδικές στιγμές μπορείς να ζήσεις με κάποιους (όχι πολλούς) ανθρώπους. Εννοείται πως οι εμπειρίες είναι ή πρέπει να είναι ξεχωριστές και ιδιαίτερες. Αυτή η ποιότητα μας κάνει να αισθανόμαστε τον καθένα διαφορετικό και να τον νιώθουμε μοναδικό. Υπάρχει όμως αποκλειστικότητα στην αγάπη; Συμφωνώ με τα περισσότερα πολύ ωραία που ειπώθηκαν παραπάνω αλλά νομίζω πως θα ήταν αδικία για τον εαυτό μας να θεωρούμε κάποιον αναντικατάστατο. Σαν να μην έχουμ δικαίωμα να ξανανιώσουμε ευτυχισμένοι ή να μετρήσουμε τις δυνάμεις μας σε μια νέα όμορφη σχέση. Άλλωστε ποιος ξέρει αν υπάρχει κάτι καλύτερο αν δεν το δοκιμάσει και μείνει σε κάποιο μέτρο επειδή χαρακτήρισε κάποιον μοναδικό;

filologina είπε...

Έχεις δίκιο σε αυτά που αναφέρεις τρίτο πρόσωπο. Απλά και εγώ πιστεύω πως ο κάθε άνθρωπος μετρά την αγάπη διαφορετικά και μόνος του ορίζει ποιος είναι να είναι αναντικατάστατος ή όχι.
Πάντως ζηλεύω όσους συνειδητά αναγνωρίζουν για την αγάπη τους αναντικατάστατα πρόσωπα. Τύχη ή κορυφαίο επίτευγμα.

Γιάννης ο Χρυσόστομος είπε...

Φίλε διαβάζω εδώ και καιρό το blog σου που μου σύστησε μια φίλη από τη Θεσσαλονίκη και αυτή. θα γράψω περισσότερα σχόλια για αυτό όταν βρω περισσότερο χρόνο.
Με λένε Γιάννη είμαι μαθηματικός και έχω χωρίσει πριν από λίγα χρόνια. Θέλω να κάνω μια παρέμβαση για να πω τη δική μου άποψη αφού όλες οι θέσεις που αναφέρθηκαν είναι πολύ ενδιαφέρουσες. Όταν γνώρισα τη γυναίκα μου πέταγα στα σύνεφα και ήμασταν και οι δυο πολύ ερωτευνένοι. Την αγαπούσα και με αγαπούσε πραγματικά. Αυτό ένιωθα αληθινά. Όταν μετά ήρθαν και τα παιδιά δεθήκαμε περισσότερο. Με το καιρό όμως άλλαξαν τα πράγματα και η ρουτίνα μας χώρισε. Ο χωρισμός μας ήταν αναπόφευκτος και χωρίς σκηνές.
Το ότι όμως δεν είμαι μαζί της σήμερα δεν σημαίνει πως κάποτε δεν την αγάπησα αληθινά. Άλλαξαν όμως οι καταστάσεις και δεν μπορούσαμε να είμαστε μαζί. Αυτό όμως δε σημαίνει πως κάποτε αγαπηθήκαμε και τώρα ακόμη αγαπιόμαστε διαφορετικά όμως.
Δεν συμφωνώ λοιπόν με τον Μάρκες αν και σαν συγγραφέας μου αρέσει. Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

filologina είπε...

Πέστα Χρυσόστομε...

Volta είπε...

Διαφωνώ Γιάννη Χρυσόστομε με το σκεπτικό σου. Νομίζω πως δεν αγάπξες τη γυναίκα που ήταν δίπλα σου αλλά αυτή που παντρεύτηκες. Είναι άδικο να μιλώ δίχως προσωπική εμπειρία αλλά νιώθω πως στο διαζύγιο λείπει η αγάπη. Αλλιώς ωραιοποιούμε τα πράγματα για να δικαιολογήσουμε την αστοχία μας στο γάμο και να πείσουμε τους άλλους (και τον εαυτό μας ίσως) πως όλα είναι καλά. Δεν είναι όμως. Δεν τα καταφέραμε, σφάλλαμε ή αποδειχτήκαμε ανεπαρκείς.
Τα περί άλλου είδους αγάπης που λες μετά το διαζύγιο έχουν ένα λάθος και μια αλήθεια. Το λάθος: Δεν είναι αγάπη αυτό. Η αλήθεια; Το είδος που αλλάζει αναφέρεται σε εμπορεύματα και όχι σε σχέσεις. Μάλλον δεν έζησες μια σχέση αγάπης αλλά μια συναλλαγή προϊόντων.
Συγνώμη αν ακούγομαι σκληρή αλλά αυτό πιστεύω και σε καμια περίπτωση δεν θέλω να σε φέρω σε δύσκολη θέση. Αν είναι όλα αυτά στη φαντασία μου, μακάρι να μη ξεφύγω από αυτή ποτέ.

Γιάννης ο Χρυσόστομος είπε...

Σήμερα είδα το σχόλιό σου Volta. Το πιο σωστό είναι αυτό που έγραψες πως είναι άστοχο να κρίνουμε κάποιον που δεν ξέρουμε προσωπικά. Αφού έτσι νιώθω τι να πω; Πως δεν την αγαπώ; Χρησιμοποιώ μια φράση του υπουργού ονείρων από σχόλιο του, πως δεν μπορούμε να καλουπώσουμε την αγάπη τη δική μου με αυτή που νιώθει κάποιος άλλος. Είναι άστοχο να κρίνουμε τι νιώθει ή ζει κάποιος με κριτήριο τα δικά μου μέτρα.
Σε αυτό το απίθανο blog λέμε όλοι τις απόψεις μας και χαίρομαι που διαφωνούμε γιατί έτσι γίνεται διάλογος. Όλοι λοιπόν ζούμε διαφορετικά την αγάπη και αξιολογούμε με άλλο τρόπο τις εμπειρίες μας. Τα περισσότερα συμπεράσματα είναι παρακινδυνευμένα. Εννοείται πως δε πειράχτηκα με τα λόγια σου. Σου εύχομαι, αν αυτό επιθυμείς, να ζήσεις τη φαντασία σου στην πραγματικότητα.